domingo, 14 de agosto de 2011

La JMJ y la tolerancia

Escribí en la anterior visita del Papa este artículo en el que recogía el derecho a la libertad de expresión pero siempre desde la tolerancia, y rechazando tanto la intolerancia de los ateos como la de los católicos. Hubo gente que no entendió muy bien el artículo y tuve que insistir en que me parecía bien que criticasen a la iglesia, pero no que la insultasen. Otros en cambio sí que lo entendieron bastante bien.
Repasando otros artículos que he escrito sobre la iglesia, en este decía que un gran error de la izquierda era marginar a los católicos con ideas muy negativas como quemar iglesias o colgar a curas.

Aquí quería hablar sobre la JMJ, pero antes quería repasar los artículos que había escrito sobre esto. Y es que parece que siempre estamos debatiendo sobre lo mismo y que nunca llegamos a un mínimo acuerdo.
Sobre la JMJ, a mí me parece bien que quien no esté de acuerdo con la financiación pública se manifieste. Lo que no me parece tan bien es que se tache a todos los que van a la JMJ de borregos, que aparezca la imagen del Papa con una señal de prohibido, o que por ejemplo en twitter en vez de poner: "jmj sin financiación pública" pongan "Madrid sin Papa". Luego dicen que no es una protesta contra el Papa o contra su visita, sino contra la financiación pública. Pero la verdad es que mucha de su escenografía y mucho de sus discurso no oficial es contra la Iglesia y el Papa y no sólo contra la financiación pública.

Como digo, y para que no vuelva a pasar como en el 1º artículo que escribí sobre la visita del Papa, si alguien quiere quejarse de la financiación pública está en su pleno derecho. Hasta puede que comparta algo de lo que dice. O incluso si mantiene posturas críticas hacia la iglesia. Pero lo que no se puede consentir es la intolerancia tipo escenografía de lanzar la vestimenta del Papa a la basura, o de ridiculizar a la gente que con ilusión va a la JMJ. Porque eso pasa de ser una crítica constructiva a una destructiva. Y los insultos dejan atrás a los argumentos.


En fin, espero que todo se calme un poco y que se deje de hablar de colgar a curas o decir que los católicos no saben pensar por sí mismos, porque eso es ser intolerante, y se hable sólo de lo que verdaderamente dicen que protestan, de la financiación pública.

Y repito como dije en el post de la anterior visita del Papa, que si los católicos insultasen igual a los ateos me opondría igual.

Espero que no haya lugar a equívocos con este post. Repito que la intolerancia, la justificación, o la minimización, venga de dónde venga, ya sea de católicos, ateos, de izquierdas o de derechas, es inaceptable.
Tan inaceptable es que los franquistas justifiquen la necesidad de la guerra civil como que los republicanos justifiquen las atrocidades cometidas en ella por su bando. Podrán contextualizar y argumentar a su favor. Pero si hay atrocidades no deberían ser justificadas o minimizadas. Atrocidades fueron quemar iglesias y matar curas, y eso no puede ser justificado. Que luego se diga que los franquistas fueron mucho peores, vale, pero no hay que intentar minimizar las atrocidades de uno porque entonces se cae en la incoherencia.

16 comentarios:

JEAV dijo...

Bueno, ambos estamos de acuerdo en que la financiación de tal evento no debe ser pública bajo ningún concepto. Respecto al hastag #madridsinpapa, ya sabes que el marketing tiene su efecto con frases cortas y que calen. El problema es que ya no es sólo la financiación, sino la connotación que tiene esta visita, tanto por el líder de la misma como por la institución que representa (homofobia, intolerancia hacia lo diferente, férrea oposición al aborto y a las medidas anticonceptivas, etc, etc, etc...) Por ello mucha gente se opone a la visita del Papa, a la JMJ, a la Iglesia o a la religión católica en general (al menos yo lo entiendo de tal modo). Un saludo :)

Jesus dijo...

Gracias por comentar Quique. Yo lo que veo es que uno puede ser crítico hacia la iglesia (lo que dices del aborto, los homosexuales y los anticonceptivos), pero de ahí a pasar a los insultos (como he dicho en el blog de borregos o a decir que hay que colgar a los curas me parece que va un trecho).

Por otra parte sería interesante ver la reacción de los ateos si los católicos convocasen una manifestación contra la ideología y la simbología atea. Seguro que les tachaban de fundamentalistas...

JEAV dijo...

No tienen necesidad alguna, al menos ahora, de manifestarse contra esa simbología por su clara posición de superioridad en la sociedad y la protección que gozan por parte de la Administración Pública (como se puede ver cada día). No defiendo que se les insulte, al contrario; aunque siempre apelan a la libertad religiosa cuando ellos piden tolerancia. En el supuesto de manifestarse contra el ateísmo sería dar importancia a algo que ellos mismos ningunean...; aunque sería algo curioso.

Anónimo dijo...

Hay algunas cosas de la izquierda española que me parecen tontería por ej cuando un diputao o un concejal lleva una cruz,aunque se aspire a un estado laico me importa un pito si tal diputao es cristiano o no y la izquierda española está tol día con esas jilipoyeces,en venezuela por ej que son 30 veces más de izquierdas que aquí no están tol día con esas jilipoyeces,que cada uno crea lo que quiera y en cuanto al gasto que se hace en éste evento allá ellos con su conciencia,a mí me parece una verguenza pero bueno habrá que respetarlo.

Sostrato de Cnido dijo...

Toda discusión sobre una ideología es siempre una guerra, dialéctica si quieren, pero se intenta golpear donde más duele, para demostrar o ridiculizar lo que de la otra ideología se quiere criticar.

Por lo tanto los gestos son exagerados, el marketing es obligado y la exageración casi imprescindible.

Pero en todo esto siempre se pierde la coherencia y ahí es donde nos damos cuenta, que cuando se lleva a cabo esta crítica ideológica, se esta llevando a cabo desde otra ideología. Que en algunos casos puede ser tan intolerante como la primera.

Creo que deberiamos dividir la crítica a la visita en tres puntos para que queda claro porque nos oponemos o no a ella.

- El primero es la financiación. Muchas mentiras sobre este tema, dado que en la financiación pura y dura del evento, el estado no ha entrado ni con un centimo. El capital es privado y donado a tal efecto. Es cierto que la visita supone un cierto gasto al estado, en organización, seguridad, ambulancias... Pero que es mínimo al lado de lo que esta visita deja en dinero en España en forma de visitantes-peregrinos

Ademas, cuando en un partido como esta noche el Madrid - Barça pasa lo mismo, un concierto o cualquier evento, nadie abre la boca

- La ideología católica. Trasnochada, intolerante, homofoba... Sin duda criticable en todos estos aspectos sociales. No puede la sociedad civil democrática quedar en silencio ante estos ataques a la libertad individual. Desde la tranquilidad no violente pero no puede exigirse respeto. El respeto no se impone, se gana.

Aunque es cierto que toda esta gente que realiza toda esa critica pública solo lo hará contra el cristianismo, que es sin duda, de las religiones practicadas en la actualidad, la menos radical en esos temas. Pero de las otras nos olvidamos de protestar, hasta a veces son justificadas desde los mismos bandos

- Oportunidad. Aquí esta sin duda para mi el gran caballo de batalla. A pesar de que he dicho que no costará dinero si no que será rentable. A pesar de que las mentiras sobre la financiación no justifiquen la crítica. Tiene algún sentido gastar todo este dinero (venga de donde venga) en un acto publico, notorio y de proporciones faraónicas con la que esta cayendo?

No se quien es el publicista del Vaticano, pero mejor que se busquen a otro.

Un abrazo

~~Esfera Comunista~~ dijo...

A mí no me parece mal lo de #MadridsinPapa. A Benedicto se le trata usando un doble juego, como jefe de estado o como líder religioso, según lo que interese.

En cualquier caso, yo no quiero que venga a mi país un homófobo y un machista y que se le tienda una alfombra roja. Es como si Zapatero se pusiese a recibir a un dictador africano o a una persona que se dedique a propagar que el condón es malo, que la mujer tiene que estar en su casa o que al homosexual hay que respetarlo pero hay que intentar que vaya por la senda del señor porque así será más feliz.
Pues mira tú por donde que a mí no me da la gana de que venga una persona así.

JEAV dijo...

Queriso Sostrato de Cnido, me parece a mí que usted está un tanto equivocado con eso de que el Estado n ha puesto ni un céntimo en la financiación del espectáculo papal. Ahora no voy a desgranar aquí todos los entresijos porque no acabo; pero te dejo aquí (con el permiso de Jesús) el artículo donde expongo la financiación existente: http://elotromundoposible.blogspot.com/2011/08/no-la-visita-del-papa-la-verdadera.html

Sostrato de Cnido dijo...

A mi lo de #madridsinpapa me parece perfecto. Por que no se va a poder pedir que una persona con tanta carga simbólica no venga a España si lo que representa no te gusta?

@Jeav. He visitado tu blog (gracias por el enlace) y comentado tu articulo, de una forma muy extensa para ponerlo aquí. Pero la mayoría de esos datos no son distintos de cualquier actividad, y la crítica hacia lo que no gusta cae fácilmente en la demagogia.

Un abrazo

Jesus dijo...

Buenas Sostrato, gracias como siempre por comentar.
Sobre el debate de la financiación no voy a entrar, ya te ha contestado JEAV.
Sobre el respeto, yo pido respeto para mi opinión y por lo tanto respeto a los demás. Es decir, al menos que el otro me insulte, yo me baso en el respeto, y creo que eso hace mucho. Veamos sino el parlamento con las escenitas pp-psoe. Normal que haya tanto desapego por la política. Para mi el respeto, aún en la diferencia de opiniones, es lo fundamental.

Sí, podemos decir que tal o cual han hecho cosas horribles y no merecen ser respetados. Pero ellos podrían decir lo mismo del Comunismo, del anarquismo, de la república o de lo que quisieran.
Una máxima para mi es ponerse en el lugar de los demás. Lo que no quieras para ti no lo quieras para los demás.

Lo de que sólo se fijan en el catolicismo es cierto en parte, pero también es porque es la mayoritaria. Supongo que si fuese otra la mayoritaria se meterían más con ella.

Y lo de Madridsinpapa lo denuncio porque dicen que no es contra el Papa sino contra la financiación pública. Si es contra lo 2º que no tachen al Papa. Y si es contra lo 1º que no se escondan.

EsferaComunista: Tú puedes no querer que venga el Papa a España, y estás en tu derecho de manifestarse en su contra. Pero sin insultar (no digo que tú lo hayas hecho, hablo en general, como en el artículo del blog). Como le he dicho antes a Sostrato, para mí el respeto, aún en la discrepancia de las opiniones, nunca debería faltar.

JEAV: permiso concedido para poner ese y todos los enlaces tuyos o de otros que consideres oportunos jeje.

Anónimo dijo...

Perdón, ¿he entendido que "borregos" hay que considerarlo un insulto?
http://www.youtube.com/watch?v=gb5wl_ZTW38

Que yo sepa, los cristianos se manifiestan contra el ateísmo cotidianamente; cada vez que afirman y reafirman públicamente que dios existe, intentando siempre convencer a los demás. Los ateos no dedicamos ni una ínfima parte del tiempo y dinero que dedican ellos a convencer a todo el mundo de nuestras creencias (o falta de ellas).

Tampoco utilizamos agresivas técnicas de control mental y lavado de cerebro, como es aterrorizar a los niños y no tan niños con tormentos eternos en el infierno, como es sembrar un sentimiento de culpa entre las personas por sentir un natural y sano deseo sexual, o como es exigir (so pena de infierno) que las personas cuenten sus secretos (pecados) al confesor.

Desde mi punto de vista, las religiones no son más que un instrumento utilizado por pequeños grupos para ejercer poder sobre la sociedad. Bien está exigir respeto hacia las personas, pero eso no hay que confundirlo con respetar su ideología. Las religiones, como cualquier otra ideología dañina y perniciosa (por ejemplo, el racismo y el machismo) deben ser combatidas.

Esto no tiene nada que ver con faltar el respeto a las creencias personales que pueda tener cada persona y a su libertad de tenerlas. Son de hecho las religiones las que más faltan el respeto a esas creencias, tratando de imponerla por la fuerza y/o por otras técnicas, igual de irrespetuosas para la libertad individual.

Anónimo dijo...

Perdón, el del comentario anterior soy yo y firmo como Ence. Sigo siendo anónimo pero por lo menos se me puede reconocer así.

Jesus dijo...

Ence, que digas que hay que combatir a las religiones no concuerda mucho en mi opinión con respetar las creencias. Si acaso puede ser criticada, pero ¿combatida?

Por otra parte los ateos se pasan el día diciendo que la religión es mentira e intentando convencer a la gente de que Dios no existe. Conozco a varios.

Ya dije en el blog que rechazo el fundamentalismo, ya sea católico o ateo.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Yo hago una diferenciación clara entre creencias y religiones. Las creencias son personales, y todos las tenemos (mi no creencia en dios, aunque esté basada en la ciencia, también entraría en este terreno). Esto es lo que creo que debe ser respetable, siempre que no atente contra los derechos de los demás. Pero las religiones son algo distinto, aunque relacionado. Las religiones consisten en un conjunto cerrado de dogmas, que incluyen aspectos morales y éticos, cuya observancia es controlada por algún tipo de jerarquía (no precisamente democrática).

Adherirse a una religión supone renunciar al derecho a tener, cada uno, sus propias creencias. Creer en una religión supone someterse a los dictados de otras personas en el terreno de las creencias. Y esa jerarquía religiosa consigue controlar un aspecto tan importante para una persona mediante técnicas poco éticas, desde la simple amenaza de muerte (usada innumerables veces en la expansión de las distintas religiones) hasta inducir a sus adherentes a someter a los niños a un intenso lavado de cerebro desde su nacimiento.

Las religiones son instrumentos mediante los cuales un reducido grupo de personas (la jerarquía) ejerce un control mental sobre otras mediante la manipulación de las creencias. La espiritualidad y los sentimientos místicos son algo natural en el ser humano, y las jerarquías religiosas aprovechan ese sentimiento natural para manipularlo en beneficio propio.

Creo que sería muy beneficioso para la humanidad conseguir liberarnos de las religiones, tal como las he descrito. Esto no significa renunciar a las distintas creencias de tipo espiritual que las personas puedan tener, sino más bien al contrario: conseguir que esas creencias sean realmente libres y sirvan a cada persona para sí misma y para sus semejantes de la manera que cada persona decida o sienta como mejor.

En el fondo, creo que abolir las religiones sería algo similar a la abolición de la esclavitud, pero en el terreno de las creencias y espiritualidad de las personas.

Un saludo.
Ence

Jesus dijo...

No estoy nada de acuerdo. Según tu argumentación se podría decir lo mismo de las ideologías o de los partidos. No dejan desarrollarse a los individuos líbremente, hay que someterse a sus dictados bajo pena de verse expulsado del partido (disciplina de voto), y así los partidos y las ideologías se benefician de los demás.

Según tu argumentación sería mucho mejor que no existiesen y que cada uno tuviese su propia ideología sin encasillar y sin formar parte de una comunidad.

Anónimo dijo...

En tanto que un partido político compartiese con una religión los elementos que he comentado, efectivamente sería algo pernicioso a combatir. De hecho ya hay partidos así: el Partido Humanista o la UCE, y los considero tan perniciosos como cualquier religión o secta. Que por cierto, considero que la diferencia entre secta y religión es más de carácter cuantitativo que cualitativo.

Entiendo que podríamos pensar en una religión que no tuviese esas características. Que no hiciese proselitismo agresivo sino honesto, cuya jerarquía fuese elegida democráticamente, que no pretendiese imponer sus propios puntos de vista a aquellos que no pertenecen a la misma, etc.

Si realmente hubiese religiones así, matizaría mi opinión sobre las mismas. Pero creo que el tipo de asociaciones humanas que realmente cumpliesen esas características (o las que ya haya que las cumplan) serían más bien consideradas como escuelas o corrientes filosóficas y espirituales, no como religiones.

Un saludo.
Ence

ISIS dijo...

Me parece muy bien todas vuestras opiniones y creencias, mientras no sea con mi dinero, que se gasten lo que quieran, ya que los que quieren que vengan, tendrian que soltar lo que cuesta, de sus bolsillos.

Por otra parte, mientras a mí, nadie me obligue a creer, en lo que no quiero, cada cual que crea o no, lo que quiera, siempre he tenido una máxima y hasta ahora no me ha ido mal, "mientras a mí, me dejen libertad, para pensar y creer, en lo que yo quiera, que cada cual haga, lo que su conciencia le dicte"

Un saludo.